GK Notu: Bu röportaj Praksis Dergisi‘nde yayınlanmıştır. Geçtiğimiz gün kaybettiğimiz Aijaz Ahmad’ın röportajını gençlik hareketinin de dikkatine sunmak amacıyla paylaşıyoruz.

Nazım Güveloğlu (NG): Türkiye’de akademik kimliğiniz kadar siyasi kimliğinizle de tanınıyorsunuz. ABD’den Hindistan’a dönmenizin temel siyasi nedenleri nelerdi?

Aslında en başında ABD’ye bir anlamda bir siyasi mülteci olarak gitmiştim ve sürekli olarak da dönme umudunu içimde taşıdım. İlk birkaç yıl, orada kalmayacağımı ve geri dönebileceğimi düşünüyordum. 70’li yıllarda her şey çok dengesizdi. Sonra birkaç önemli şey oldu. Birincisi, Ziya-ül Hak’ın yaptığı darbeydi. Çok açık bir şekilde aşırı sağ bir niteliğe sahip olan bu darbe, Pakistan tarihindeki en açık amaçlı darbeydi. İkinci gelişme ise ilişkide bulunduğum siyasi grup –yani parti– ile ilgiliydi. Parti bir iç krize girdi ve bir yıl içinde dörde bölündü. Ve ben kimi fikir ayrılıklarına rağmen bunlardan ikisini kendime yakın buluyordum. Ve komşu ülke, Afganistan. Burada da Komünist Partinin yönlendirmesi doğrultusunda tamamen farklı türden bir darbe gerçekleşti. Bunda etkili olan Afganistan Komünist Partisinin bir grubuydu. Ve son olarak İran, yani İslam Devrimi. Sonuçta, her üç ülkede de ciddi rejim değişiklikleri gerçekleşti ve bu Hindistan’ın bölünmesini takip eden iki yıl içinde oldu. Bu üç olayın arasında, yani aşırı sağ bir diktatörlüğün gelişi, partinin dağılması ve bölgedeki bu ciddi değişimler arasında, kendimi aynı zamanda bir entelektüel kriz içinde buldum. Bu süreçte, Marx ve Lenin’in yazdıklarını, Marksizm ve komünist hareketin tarihi gibi konuları okudum. Sonuç olarak, ABD’de olmayı istemiyordum ve orada mutlu değildim. Bunun hep kısa dönemli bir kalış olacağını düşündüm. Fakat birkaç yıl sonra, Pakistan’a hemen gidemeyeceğim belli olunca, başında beri yaşadığım bir sorunu çözüme kavuşturmayı düşünmeye başladım. Benim doğduğum ülke üç parçalı Hindistan’dı, yani İngiliz Hindistanı’ydı ve ülke bölündüğünde henüz çok küçüktüm. Ailem bu bölünmeye tamamen karşıydı. Hem duygusal hem de siyasal olarak bu bölünmeye karşıydık. Okula Hindistan’da gitmiştim, orada büyümüştüm. Pakistan’daki durumdan siyasi olarak oldukça hoşnutsuzdum. Ve partinin dağılışıyla birlikte Pakistan’daki evimi kaybetmiş gibi hissettim. Çünkü evim, partide yaptığım siyasetti. Yoksa, ne orada doğmuş ne de orada büyümüştüm. İşte bu, uzunca süre çözümsüz kalan konu üzerinde düşündükten sonra tamamen başa, ilk çıktığım yere dönmeye karar verdim, yani Hindistan’a. Verdiğim bu kararda etkili olan önemli bir cazibe unsuru da partinin tepe yönetiminde olma durumuydu. Aktif parti siyaseti içinde, kendinizin ötesine geçen, sizi aşan bazı şeyler yaşayabiliyorsunuz. New York’ta oturup oradan konuşan biri olmak istemiyordum. İşte bunun gibi şeyler. Sonuç olarak Hindistan’a dönmeye karar verdim ve bunda da başarılı oldum.

NG: Örneğin “yeni emperyalizm” gibi bir kavram yerine “günümüzün emperyalizmi” kavramını kullanmanızın nedenleri nelerdir?

“Yeni emperyalizm” terimi eski ve yeni arasında çok daha büyük bir kopuşu ifade ediyordu. Ben kopuştansa sürekliliği ve daha genel olarak da, aşamaların var olduğu fikrini vurguluyorum. “Yeni” sözcüğünü kullanmak, bir “eski emperyalizm” olduğunu düşündürüyor. Benim savunduğum nokta, 1880’lerin emperyalizminin oldukça farklı olduğu şeklinde. Yani, 2. Dünya Savaşından sonra ortaya çıkan emperyalizm 1880’lerdekinden oldukça farklıdır. Bir başka deyişle, tarihte aşamalar, birikimli de- ğişimler vardır. Daha uzun bir döneme ait değişime ve sürekliliğe ait öğeleri vurguluyorum. “Yeni” terimi bitmiş bir “eski emperyalizm” olduğunu ve bunun yerine yenisinin başladığını ve aynı zamanda eskisinin de baştan sona aynı olduğunu düşündürüyor.

NG: Emperyalizmin günümüzde 1880’lerdeki haline göre farklı nitelikleri olduğunu söylüyorsunuz. Bu anlamda, Lenin’in emperyalizm kuramının hala geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Lenin’in, emperyalizm kuramında yaptığı en önemli kopuş, emperyalizm ve kapitalizm arasında bir özdeşlik kurmuş olmasıdır. 1880’lerden bu yana, endüstriyel üretimin ve finansla sermayenin birbirinden ayrılmasının belli bir düzeye gelmesi ve birden fazla endüstriyel gücün ortaya çıkmasıyla artık kapitalizmin yeni bir aşamasından söz ediyoruz. Ve bu, kapitalizmin gelişimindeki son aşamadır. Ve bu özel görüngü kapitalizm var olduğu sürece varlığını koruyacaktır. Gelişmiş kapitalist ülkelerle emperyalizmin sömürüsüne maruz kalan ülkeler arasında yapısal bir ilişki vardır. Ve bu durum belli bir tür küresel eşitsizliği içeren küresel bir yapıdır. Lenin’in emperyalizm teorisi aslen çok daha geniş bir yazılar bütünün parçasıdır. O yüzden, Lenin’in teorisini bir bütün olarak anlamak gerekir. “Zayıf halka” teorisi onun finans kapital teorisi kadar önemlidir ve aslında daha çok ona ait olan bir şeydir. Finans kapital kavramı Lenin’e ait değildir, Hilferding, Bukharin ve Rosa Luxemburg tarafından da paylaşılır.

E.Ahmet Tonak (EAT): Bunlar genelde nadiren okunurlar, değil mi?Dolayısıyla Marksist iktisat literatürüne yakından aşina olmayanların Lenin’in broşüründeki her şeyi ona atfetmeleri bir bakıma beklenen bir sonuç.

Marksizmin aşırı politizasyonunun tezahür ettiği alanlardan biri.
Evet. Lenin’in getirdiği gerçek yenilik bu değil. Demek istediğim, bu tartışmaya kattığı yeni şeyler var ama kavramsallaştırmanın kendisi bunlardan biri değil. Lenin’in emperyalizm teorisi bir bütündü ve bunun tamamı bizim başlangıç noktamızdır. “Zayıf halka” teorisi belli ülkelerde devrimci hareketlere yol açtığı gibi, gelişmiş kapitalist ülkeleri dünyanın devrimci dinamiği içinde oldukça atıl bir noktada bıraktı. Ve bence bu günümüze kadar da böyle geldi. Halbuki gerçek devrimci dinamik “en güçlü halka”dır, “en zayıf halka” değil. Bu, ilk olarak Lenin’in dikkat çektiği bir şeydi. Bunun yanında, bir başka önemli nokta da ulus meselesi. Benim ve bazı arkadaşlarımın üstüne basarak vurguladığımız üzere, emperyalizm karşıtlığı anlamındaki milliyetçilik görmezden gelebileceğimiz bir şey değildir. Ulus, ulusal ekonomi, ulusun finans kapital tarafından ezilmesi, mücadele açısından çok önemli kavramlar. Sonuç olarak, Lenin’in emperyalizm teorisinde doğruluğunu ve merkezi önemini koruyan çok fazla nokta var. Bunlarla birlikte, daha kullanışlı hale getirilmek üzere değiştirilmesi gereken noktalar da var.

NG: O halde odağımızı biraz daha daraltalım. “Emperyalistler arası rekabet” [inter-imperialist rivalry] konusunda ne düşünüyorsunuz? AB’nin siyasi olarak tek bir irade tarafından temsil edilmemesi ve askeri durumu nedeniyle ABD’ye karşı bir emperyalist rakip olarak görülemeyeceğini söylüyorsunuz. Peki, AB’nin yakın bir gelecekte daha bütünleşik bir siyasi yapıya bürünmesi olasılığı gerçekleşirse bir emperyalist rakip olması düşünülebilir mi?

Şimdi, benim temel olarak savunduğum şey şu: “Emperyalistler arası rekabet” terimi bir kavramdır, teknik bir terimdir ve dar anlamda rekabetten tamamıyla farklıdır. “Emperyalistler arası rekabet”, her şeyden önce, dünyanın paylaşımı üzerine bir rekabeti varsayar. Ve ikincisi, gelişmiş kapitalist ülkelerin sermayesinin bile ulusal bir karakter gösterdiği bir dönemi varsayar. Bu dönemde sermayenin ulusal karakteri baskındır ve ulusal kapitalist formasyonlardan söz edilebilir. Lenin’de finans kapital ulusaldır. Emperyalist güçler arasında zorunlu olarak savaşa neden olan “emperyalistler arası rekabet” böyle bir ortamda ortaya çıkmıştır. Eğer dar anlamda rekabetten söz ediyorsanız, evet bu rekabet vardır ve her zaman da olacaktır. Bugünkü konuşmamda “kur savaşları”ndan söz etmiştim. “Emperyalistler arası rekabet” olmayabilir ama “kur savaşları” türü şeyler vardır. Yani, çeşitli şekillerde canlanan, düşük düzeydeki rekabet varlığını koruyacaktır. Ama eğer Amerikan İmparatorluğu, yani ABD, emperyalist sistem içinde düşüşe geçerse o zaman söylediğiniz durum gerçekleşebilir. O durumda pek çok türden rekabet yükselecektir. Fakat, benim temel olarak dile getirdiğim şey, finans kapitalin artık Lenin’in zamanında olduğu gibi ulusal olarak var olmadığıdır. Lenin’in zamanında olduğu gibi dünyanın paylaşımı üzerine yapılacak bir savaş sermayelerin karşılıklı olarak birbirine eklemlenmesi nedeniyle mümkün değildir. Çünkü karşılıklı yıkım anında gerçekleşir, olabilecek bir şey değildir, anında olur. Örneğin, Almanya ve ABD’yi düşünün. Sermaye çok daha fazla eklemlenmiş durumda burada. Ve bu durum bu ülkeler arasında Lenin’in zamanındaki gibi bir savaş çıkmasını engelleyecektir. Ve ikincil olarak, Avrupa’nın askeri erişim kabiliyeti yok denecek kadar az. ABD’nin dünya genelinde 130 tane üssü var. Almanya’nın yok, Japonya’nın yok. Yapısal olarak, savaşa yol açması muhtemel düzeyde bir rekabet için her bir tarafın güç dengesi hakkında yanılsamaya düşmesine yetecek düzeyde bir eşitlik olması gerekir. Bu türden bir eşitlik yoksa, Lenin’in zamanındaki gibi savaşa yol açan bir rekabet de olmayacaktır. Rekabet, hem de çetin bir rekabet hep olacaktır ama Lenin’in zamanındaki türden bir “emperyalistler arası rekabet” değil.

NG: Ulus devletlerin artık ulusal sermayeyi temsil etmediğini, ya da eskiye göre daha az temsil ettiğini söylüyorsunuz. Peki “günümüzün emperyalizmi”ne karşı yapılacak mücadele konusunda ulus devlet nerede duruyor? Bu anlamda, son dönemde “küresel direnişi” ön plana çıkaran anti-kapitalist hareketler konusunda ne düşünüyorsunuz? Bu tür hareketlerin emperyalizmin küresel ilerleyişini kısıtlama ya da sınırlama şansları nedir?

Sermaye hakkında, özellikle de gelişmiş kapitalist ülkelerin sermayesi konusunda söylediğim bir şey vardı. Lenin’in emperyalizm teorisini kurduğu tarihsel aşamada emperyalistler arası rekabetin [inter-imperialist rivalry] kaçınılmazlığı durumu söz konusuydu. Lenin’in söylediği şey, o dönemdeki sömürge imparatorluklarının kaçınılmaz olarak çatışkı içine gireceği şeklindeydi. Fakat bizim yaşadığımız dönemde bütünleşmenin rekabetin önüne geçtiğini savundum. Ulusal ekonomiler varlığını koruyor, ulusal sermayeler de öyle, ulus devletlerse ulusal ekonomilerden de fazla sürdürüyor varlığını, fakat gelişmiş kapitalist ülkeler arasında ön plana çıkan şey entegrasyon, rekabet değil. Bu durumda, ulus devletlerin mücadele alanlarıyla nasıl bir ilişkisi vardır? Bu soruyla ilgili söylemek istediğim birinci nokta şu; ulus devletin düşüşe geçtiği yönünde, aslında teleolojik bir nitelik gösteren uzunca bir literatür var. Ben var olan durumun bu olduğunu düşünmüyorum. Ulus devlet biçimi yaşıyor ve hâlâ sıhhat ve afiyette, özellikle de ABD’de. Almanya ulusal bütünleşmesini daha yeni sağladı. Bu gibi ulus devletler yaşıyorlar ve sağlıkları yerinde. Ulus devletlerin pek çok farklı türde işlevleri var. Bir düzeyde bakıldığında, ulus devletler sınıf çatışkılarının ve mücadelelerinin sürdüğü oluşumlar. Burjuvaziler ulus devletin kendilerini temsil etmesini istiyorlar. Emekçi sınıflar da yine onun kendilerini temsil etmesini istiyorlar. Özellikle, çok güçlü sömürge karşıtı hareketlerin bulunduğu Hindistan gibi ülkelerde halkın ulus devletin kendilerini temsil etmesi yönündeki talebi oldukça güçlü. Demek istediğim, ulus devlet üzerinde bu türden bir mücadele var. Bu konuda öne süreceğim görüş genel olarak şu; “ulus devletin düşüşü” denen şey, devletin sermayeye karşı güçsüzleşmesi ve emeğe karşı güçlenmesidir. Düşüşe geçen şey, onun sermayeye karşı direnişidir, sermayeyi reforme etme yönündeki iradesi, temsil ettiği halka bazı malları dağıtmak yönündeki iradesidir. Bu tür süreçlerin gerçekleştiği bir ülkede yaşadığım için sömürge-sonrası ulus devletin demokratik, reformist ve ilerici yönlerindeki değişimleri çok daha kolaylıkla gözlemleyebiliyorum. Düşüşte olan şey, ulus devletin temsil etme yönündeki iradesidir. Simdi ulus devletler bizim halkımıza karşı küresel kapitalizmi temsil ediyor, halkımızı dünyaya değil. Yani, ulus devletin temsili niteliği değişti. Kimi temsil ediyor? Tüm o Dünya Bankası, IMF gibi yapıları temsil ediyor. Ve eğer durum gerçekten böyleyse, bizim gibi ülkelerin halkları için siyasetin ufkunun kesinlikle ulus devlet olduğunu düşünüyorum. Ne yapacaksam onu kendi ulus devletimde yapabilirim. Amerikalılarla savaşamam, bunun için New York ya da Washington’a gidemem. Ve onlar da, benim ülkeme geldiklerinde ordularıyla gelmiyorlar. Hindistan’da Amerikan birlikleri yok. Bir sözleşmeyi iptal etmek istiyorsanız onun yapıldığı yeri hedeflemelisiniz. Siyasetin ufku ulus devlettir. Ve bu, küresel siyaset biçimleri ile bir çelişki doğurmaz. Eski terminolojiyi kullanacak olursak, bunları “mümkün olan en geniş birleşik cephe” kapsamında değerlendirmeliyiz. Bu konudaki görüşüm belki de, Dünya Sosyal Forumunun (DSF) Hindistan’da gündeme gelişinin bir sonucu. DSF’nin Hindistan’da yapılması önerildiğinde ilk önce bunda yer almak istemedik. İki nedenimiz vardı. Bazı siyasi partilerle bu konuda konuşmak üzere toplandığımızda, ilk olarak o sene Forumun Venezuela’ya gitmesi gerektiğini söyledim. Çünkü bunun oluştuğu yer orasıydı. DSF’nin doğduğu kıta Latin Amerika’ydı ve Latin Amerika’da kalmalıydı. İkinci olarak, DSF’nin temsil ettiği siyaset, Hindistan’da var olan bir siyaset türüne tekabül ediyordu ve onların da komünistlerle iş yapmak konusunda bazı tarihsel güçlükleri vardı. Böyle şaşırtıcı bir durumla karşı karşıyasınız, DSF’yi örgütleyenler Hindistan’ın önde gelen komünist partisinin merkez bürosuna geliyorlar ve onlardan DSF’yi organize etmelerini istiyorlar. Tüm o tartışmanın sonunda varılan karar şuydu: Evet, DSF Hindistan’da yapılacaktı ve biz de bu süreçte işbirliği yapmalıydık, fakat ev sahipliği değil. Komünist Parti’nin (HKP(M)) söylediği şey buydu. Kerala’da ya da Batı Bengal’de değil, solun güçlü olduğu bir eyalette yapılmalıydı ve ev sahipliği ülkedeki bütün güçlerin oluşturacağı bir koalisyon tarafından üstlenilmeliydi, çünkü DSF bu türden bir organizasyondu. Yapabileceğimizin en iyisini yapacaktık ama bu DSF’nin tüm siyasetini onayladığımız için olmayacaktı. Bunun nedeni, “mümkün olan en geniş birleşik cephe”yi kurma gerekliliğiydi. Anti-küresel, anti-kapitalist bir harekete katkıda bulunulabildiği sürece, neoliberalizme karşı bir harekete katkıda bulunulabileceği sürece, diğer farklılıklardan bağımsız olarak aynı platformdayız. İkincisi, komünist sol bu organizasyonda yer almamış olsaydı, Hindistan’da DSF’nin gerçekleşmesi mümkün olmazdı. Çünkü ülkede bu çapta bir etkinliği düzenleyebilecek başka bir güç yok. Eğer komünist sol bunda yer almamış olsaydı, DSF organizasyonu başarısızlığa uğrar ve bu da yükselmekte olan anti-küresel hareket için, dünya genelinde yükselmekte olan küreselleşmeye yönelik protestolar için çok kötü olurdu. Bu protesto ihtiyacımız olan bir şey ve DSF bunun çok önemli bir bileşeni. Verdiğimiz destek bu düzeydeydi. Ulus devlet siyasetini küresel siyasetin karşısına koymak mümkün değildir. Sonuçta, sistemin kendisi küresel. Bu yüzden bu mücadeleye katkıda bulunabiliyorsanız bunu yapmalısınız. Fakat siyasetin ufku temelde ulus devlettir. Dönüştüreceğiniz şey odur. Ve dönüşümün başladığı yer de odur.

EAT: Bundan 15-20 yıl öncesine baktığımızda, postmodernist akımın parladığını gözlemliyoruz. Dar üniversite çevrelerinde başladı, daha sonra yaygınlaşarak pek çok Marksist akademisyeni etkilemeye başladı. Öyle ki, bu akımdan etkilenen kimi Marksistler birçok Marksist öncüllerin geçerliliğini ve günümüze uygulanabilirliğini reddetmeye başladılar. Ve bu da Marksist bir tepki doğurdu. Marksistlerden bazıları bu tür tartışmalara katılmaya başladılar, ve bu akımı gizeminden arındırmaya ve onunla ideolojik mücadeleye giriştiler. Soracağım soru iki boyutlu: Birincisi, önümüzdeki yıllarda artık tükenmiş olan postmodernizm gibi etkili olabilecek bir başka akım oluşabilir mi sizce? İkincisi ise, Marksistlerin çağdaş ideolojik akımlardan hangilerini ciddiye almaları gerektiğine ilişkin ölçütlerden söz etmenin mümkün olup olmadığı üzerine. Çünkü karşımıza neredeyse her yıl “yeni” bir kültürel, politik akım çıkıyor. Ve kendini yeni olarak sunan her şeye karşı bir kuramsal tartışmaya girmemiz tabii ki ne anlamlı ne de gerekli. Kaldı ki, kimi akımlar Marksizmi zenginleştirici unsurlar da içeriyor. Ne dersiniz?

Söyledikleriniz aklıma iki üç şey getirdi. “Diyalektik Aklın Eleştirisi” adlı kitabına yazdığı önsözde –ki bu önsöz ayrıca “Yöntem Sorunu” adıyla ayrı bir kitap olarak da yayımlandı– Sartre, Marksizmin çağdaş düşünce tarafından ötesine geçilemeyecek bir teori olduğunu savunur. Çünkü Marksizm, bu çağın, bu tarihsel dönemin teorisi olarak görülebilecek tek teoridir. Sonra da, Marksizmin bütünsel [total] bir bilgi üretmediğini, çünkü onun kapalı bir sistem olmadığını söyler.

EAT: Bütünsel bir bilgi üretmemek, bütünsel bir düşünce sistemi olmamak anlamında mı?

Evet. Çünkü bütünsel bir sistem kapalı bir sistem olurdu. Sartre’a göre, Marksist düşüncenin en önemli özelliği kendini sürekli olarak bütünlemesidir [totalise]. Her zaman için, tamamlanmamış durumdadır ve kendini bütünler. Tarih değiştikçe, düzenli olarak incelediği dünya değiştikçe o da kendini değiştirir. Ve bunu yapabilmesini sağlayan şey de kendi içinde özeleştiri araçlarına sahip olmasıdır. Bu, Marksizmin özel bir niteliğidir, içerisinde kendini sürekli olarak bütünlemesini sağlayacak özeleştiri yordamlarını barındırır. Dünyayla dinamik bir ilişkiye sahiptir. Marksizm, bilgi alanında yalnızca kendisine bakmaz, yalnızca iktisadi üretimdeki, siyasal kurumlardaki vb. değişime bakarak kendini bütünlemez. Bunların yanında, açıkça kendisi dışında ve tamamen başka amaçlarla üretilmiş olan bilgileri de değerlendirir. Ve bunlardaki, Marksizme faydalı olabilecek ama onun temelleriyle çelişki içinde olmayan, Marksizm içine yerleştirilebilecek öğelerden faydalanır. Böylece, kendi matrisi dışında üretilmiş olan bilgilerle kendini günceller. Marksist düşüncenin kendini bütünlemesinin bir boyutu da budur. Örneğin, Sartre, sosyolojideki psikanaliz örneklerine yer verir. fiimdi, diğer düşüncelere ilişkin olarak işaret edeceğim görüş budur. Başka bilgilerdeki ciddi unsurları korumalı ve onlardan faydalanmalısınız, onları bilmelisiniz; fizikteki, sibernetikteki bilgileri bilmelisiniz. Bu, bir öncül olarak verebileceğim ilk yanıt. Bir diğeriyse, postmodernizmden söz ettiniz, postmodernizmin aslında ne olduğunu söylemek çok zor. Post-yapısalcılıktan söz edeceksek, Levi Strauss’un öncülük ettiği post-yapısalcılıktan; bunun içinde yer alan en güçlü akımlardan biri Sartre tarafından temsil edilmiştir. Post-yapısalcılık aslen Todorov ve Kristieva’nın Sovyet semiyotiğini Paris’e getirmesiyle başlar.

EAT: Yani bu tür çıkış ve arayışların bir ölçüde Sovyet Devrimi sonrasında vuku bulan politik ve kültürel iklimle ilgili olduğunu mu ima ediyorsunuz?

Olan şey şudur; Volosinov Paris’e, Todorov ve Kristieva’nın yanına gelir. Ve görürsünüz ki, yapısalcı dilbilimin eleştirisi 1920’lerde Volosinov’da mevcuttur. Post-yapısalcılığın kökenleri, bir Sovyet göstergebilimci olan Volosinov’un Paris’e gelişinde yatar. Yani, post-yapısalcılığın kuruluşu bile Bolşevik düşünsel yaşamıyla özel bir ilişkiye sahiptir. Demek istediğim, başka bilgilerde Marksistlere çekici gelen şeyleri göz önünde tutmak zorundasınız. Foucault ve Derrida Althusser’in öğrencileriydi. Ve Althusser Fransız Komünist Partisi’nin başındaydı. Yani, bu insanlar ilk çalışmalarından son çalışmalarına kadar Marksizmle bir biçimde ilişki içindedirler. Yani bunlar, bir şekilde Marksist düşünce evreninde yaşamış insanlar. O yüzden, onların düşüncesindeki kabul edilebilir olan ve olmayan noktaları ayrıştırmak zorundasınız. Pek çok öncülleri kabul edilebilir değil. Post-yapısalcılığın Amerikanlaşması yönünde ikinci elden bir etkide bulundular.

EAT: Benim de sormak istediğim bu Avrupa kaynaklı ve daha politize olmuş arayışların ABD’ye varması ile bir bakıma apolitikleşmesi. Var mı böyle bir şey?

Bununla hesaplaşmak zorundasınız. Başka akımlarla hesaplaşmak zorundasınız. Kısacası, bu postmodernizm denen akımın iyi ve kötü yönlerini ayrıştırmak durumundasınız. Foucault ve Derrida’yı ele alalım, pek çok öncüllerini doğru bulmamakla birlikte bunların neler olduğunu bilmeliyim. Yazdıkları pek çok şey gerçekten de pek çoğumuzun ilgisini çekebilecek türden değil. Örneğin Derrida’nın Batı felsefesi üzerine yazdıkları önemli ve anlaşılması oldukça zor. Şimdiye kadar tamamen anlayan kimseyle karşılaştığımı söyleyemem. Anlaşılması çok zor, ama pek çok bölümü çok iyi. Geometri üzerine yaptığı çalışma muhteşem. Bu konuda söyleyeceğim birinci şey bu. Öte yandan, savunduğum bir başka şey de şu; Aydınlanma karşıtlığı, Aydınlanma kadar eski bir şey ve modernizmdeki rasyonellik karşıtlığı da rasyonellik kadar eski.

EAT: Bu akımlar da değişik “yeni” biçimlerle tekrar dolaşıma sokuluyorlar.

Postmodernizmde asıl karşı olduğum şey, Kojéve, Spengler, Heidegger gibi şahsiyetlerde gözleyebileceğimiz, rasyonellik karşıtlığı ve Aydınlanma karşıtlığının o çok eski geleneği. Fransız Devrimi’nin gerileyişinden bu yana, özellikle devrimciliğin krize girdiği dönemlerde, her 30-40 yılda bir bu türden bir akım gelir. Avrupa düşünce tarihinin son iki yüz yılına baktığınızda, modernite karşıtlığı, Aydınlanma karşıtlığı gibi öğelerin hiç de yeni şeyler olmadığını açıkça görürsünüz. Postmodernizmin yeni bir şey olduğu düşüncesine her zaman şaşırmışımdır, halbuki çok eski. Bütün öncülleri çok eski.

NG: Bu rasyonellik karşıtlığı noktası ile aşırı sağ hakkındaki tartışmanız arasında bir bağlantı kurmak istiyorum. Aydınlanmacı solun çöküşüyle birlikte aşırı sağın yükseldiğini söylüyorsunuz. Bu noktayı, biraz önce söylediğiniz “Emperyalizm karşıtlığı anlamındaki milliyetçiliği görmezden gelmemeliyiz.” ifadesiyle birlikte düşündüğümüzde milliyetçiliği bugün nasıl değerlendirmeliyiz? Demek istediğim, milliyetçilikle ilgili bir ikilem var mı? Bir yönüyle aşırı sağla arasında güçlü bir ilişki var, diğer taraftan da emperyalizm karşıtı mücadele için işlevsel olabiliyor. Bu durumu nasıl değerlendirmeliyiz?

EAT: Kısacası gerilimli bir alanda Marksistler siyaset yapmak zorunda. Türkiye’de de yaşadığımız bir durum bu. Hal böyle olunca nasıl çözülebilir bu gerilim dersiniz?

Teoride Sınıf, Ulus, Edebiyat adlı kitabımın ilk bölümünden bu yana, kendi başına milliyetçilik diye bir şeyin olmadığını savunuyorum. Çoğul olarak milliyetçilikler vardır. Ve tarihsel olarak, tüm milliyetçilikler kendini bir başka projeye eklemler, faşizm, komünizm, anti-komünizm, etnisite, ırkçılık vb. projelere. Ve herhangi bir milliyetçiliğin içeriği, onu kendi projesini gerçekleştirmek amacıyla hegemonya mücadelesine girmek üzere kullanan iktidar bloğu tarafından belirlenir. Yugoslavya’da etnik milliyetçilikler diye adlandırılan şeyin yükseldiği tarihsel sürece bakarsanız görürsünüz ki bu tamamen fantastiktir, bunlar icat edilmiş milliyetçiliklerdir. Yugoslavya’daki Miloşeviç’in halkı…

EAT: Sırp milliyetçiliğini kastediyorsunuz herhalde.

Sırplar. Sırp milliyetçiliği, Sırbistan’da Praxis adlı dergiyi çıkaran akademideki aynı insanlar tarafından icat edildi. Evet o derginin adı da Praxis’ti. Ve bu yönde atılan adımları, bu milliyetçiliğin nasıl icat edildiğini görebiliyorsunuz.

NG: Bu arada adımızı o dergiden almadığımızı belirteyim.

[Gülüşmeler] Biliyorum. Söylediğim şey şu, tekil bir milliyetçilikten söz etmek mümkün değil, bunun nasıl uygulandığına bakmak lazım. Örneğin, Hindistan’da milliyetçilik sözcüğünü kullandığınız anda dinleyen kişi bunu emperyalizm karşıtlığı olarak anlayacaktır. Milliyetçilik emperyalizm karşıtlığı anlamına gelir. Milliyetçilik, İngiliz sömürgeciliğine karşı mücadele anlamına gelir, sözcük ağzınızdan çıkar çıkmaz…

EAT: Yalnızca anti-emperyalist bir anlamı var birçok Marksist için.

Yalnızca bir anlamı var, insanların birbirleriyle paylaştıkları şekliyle. Çünkü bizim sözcüğü kullandığımız şekli bu. Milliyetçilik sözcüğünü bir Hindistanlıya karşı kullandığınızda ilk anlayacağı şey sömürgecilik karşıtlığı, emperyalizm karşıtlığı olacaktır. Eğer Kürt milliyetçiliği derseniz, bir Hindistanlının tepkisi, bunun etnisite olduğu yönünde olacaktır.

EAT: Kürtlerin ulus olabilme özelliklerinin hepsini taşımadıkları anlamında mı bu? Biraz açar mısınız?

Hayır hayır, bir Hindistanlı Marksist Kürt milliyetçiliği diye bir şey duyduğunda ilk aklına gelen şey, milliyetçilik sözcüğünün burada yanlış kullanıldığı, sözü edilenin aslında etnisite olduğu şeklinde olacaktır. Çünkü milliyetçilik, emperyalizm karşıtlığıdır ve Kürt milliyetçiliği artık emperyalizm karşıtı olmadığına göre milliyetçilik olarak görülemez. Bir Hindistanlının algısında bu böyledir. Öte yandan, Yugoslavya’nın her yerinde, ya da başka her yerde, milliyetçilik etnik milliyetçilik olarak görülmekte.

NG: O halde, dikkatimizi son dönemdeki Latin Amerika örneklerine çevirirsek, burada Venezuela ve Brezilya örneklerinden söz ediyorum, bu ülkelerde de anti-emperyalist bir karaktere sahip bir milliyetçilikten söz edilebilir. Bu tür ülkelerin işbirliğiyle emperyalizme karşı bir direnişin gelişebileceğini düşünüyor musunuz? Daha önceki dönemdeki Bağlantısızlar Hareketi’ne benzer bir şey? Ve bunların yanında, kimi karşı çıkışlarıyla gündeme gelen İran ve Suriye gibi ülkelerin durumu nedir? Bunlar da sizce emperyalizme karşı bir projeye dahil olabilirler mi?

EAT: Venezuela, İran ve Suriye? Hatta bu anlamda Hindistan bile?

Birileri hakkında fikir sahibi olmak için onların dudaklarına değil ellerine bakmamız gerekir, ne söylediklerine değil ne yaptıklarına. Suriye’de Beşir’in temel derdi mümkün olduğunca çabuk bir şekilde kendisi ve karısının ailesi için servet yapmak. Başlıca ilgisi bu yönde. Amerika’yla olan ilişkileri onun için oldukça ikinci planda. Ve biliyor ki, Amerika’ya gerçekten karşı çıkarsa ortadan kaldırılacaktır. Bu durumda da biriktirdiğin onca servet boşa gidecek. O yüzden de ortadan kaldırılmak istemiyor. Bu yüzden Amerikalılara ciddi bir şekilde karşı koyamaz. İran rejimine gelince, bu tamamen iki yüzlü bir rejim. Sistani ABD’yle işbirliği içinde çalışıyor. Yine, Lula’nın rejiminin önemli kusurları var. Yani, çok farklı türden rejimlerden söz ediyorsunuz. Fakat benim yanıtım yine de mümkün olan en geniş birleşik cephenin kurulması gerektiği şeklinde olacak. Bu cepheye dahil olmak isteyen olursa olmalıdır. Fakat bu konuda bir yanılsamaya da düşmememiz lazım. Chavez ise başka bir konu. Chavez çok daha esaslı bir karakter. Onun sorunları tamamen başka türden, kendisine sadık bir devleti yok. Kendisine çok sadık bir ordusu var fakat devlet idaresindeki, bakanlıklardaki yetkililerin tümü için aynı şeyi söylemek mümkün değil. Yani sorun, niyetinde, kişiliğinde ya da siyasi vizyonunda değil, yapısal bir mekanizmada, yönettiği devlette. Eğer dört beş yıl dayanmayı başarırsa bu durumu değiştirebilir tabii.

NG: Son olarak Hindistan’la ilgili konuşalım. Hindistan’ın şu andaki durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sizin de yönetiminde yer aldığınız Hindistan Komünist Partisi (Marksist)’in seçimlerde aldığı oy Türkiye’deki sosyalist ve komünist partilerin aldığı oylarla karşılaştırıldığında oldukça yüksek. Hindistan’da yakın vadede etkili bir sosyalist hareketlenmenin ya da bir devrimin mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? Hindistan çok geniş bir ülke. Bir milyardan fazla insanın yaşadığı bir ülkede aldığınız 30-40 milyon oy çok fazla sayılmaz. HKP(M) Batı Bengal eyaletini şu an itibariyle 37-38 yıldır yönetiyor, her 5 yılda yapılan seçimleri biz kazanıyoruz. HKP(M)’nin şu andaki temel işlevi demokrasimizi sağlamlaştırmak yönünde. Başka bir şekilde söyleyecek olursam, ülkedeki her iki büyük parti – yakın zamana kadar iktidarda olan aşırı sağ parti ile, şu anda koalisyonun büyük ortağı olan Kongre Partisi– neoliberalizmle ilişkili politikalar üzerinde tamamıyla fikir birliği içindeler. Yani, ülkenin en büyük iki partisi pek çok önemli konuda mutabakat içindeler. Bunların dışındaki bir dizi küçük partinin diğerlerinden ayrışması ise daha çok liderlerinin karizmatik özellikleri temelinde gerçekleşiyor, bu tür politikalar üzerinden değil. Bu anlamda komünist sol oldukça izole bir noktada yalıtılmış bir durumda duruyor. Yönetici sınıf kesimleri arasında hiçbir ciddi çatışkı yok, çok sıradışı bir birlik durumu hakim. Nasıl 1970’lerdeki haline nazaran Ecevit 1990’larda kendisini baştan yarattıysa, Kongre Partisi de aynı şeyi yaptı. Yani, eskiden var olan tüm o sol popülist öğeler vs. şu anda ortadan kalkmış durumda. Hindistan’daki komünistlerin en önemli sorunu yönetici sınıf içinde ekonomi, emperyalizm gibi konularda hiçbir önemli çatışkının bulunmayışı. Şu anda burjuva basınında HKP(M)’ye yönelik şu türden bir çağrıyı sıkça görüyoruz: “Hükümete katılın. Bu, sorumluluk sahibi olmadan iktidar sahibi olmaktır.” Şu anda oldukça komik bir durum içindeyiz aslında, bütün burjuvazi, burjuvazinin tüm partileri ve gazeteleri HKP(M)’nin hükümete katılmasını ve bakanlık almasını istiyor. Çünkü bu, var olan iktidara eklemlenmek anlamına geliyor ve HKP(M) de tabii ki bunu reddediyor. Fakat sosyalizm Hindistan’da uzunca bir süre için olasılık dahilinde görünmüyor. Yalnızca, bazı temel demokratik öğeleri –burjuva demokratik öğeleri– yerine getiren bir sistemi yakın bir vadede mümkün kılabilirsek bu bile iyi bir şey olur.

Fotoğraf: thehindu.com Photo Credit: R. Ravindran